اما کتاب «اختراع بازار» نوشته لیزا هرتسک، فیلسوف آلمانی و استاد دانشگاه خرونینگن هلند، این تصور جاافتاده را به چالش می‌کشد و نشان می‌دهد آنچه امروز به نام بازار می‌شناسیم، نه پدیده‌ای ازلی، بلکه نهادی تاریخی و محصولی اجتماعی است که در بستر اندیشه‌ها و جدال‌های سیاسی شکل گرفته است. این کتاب که در سال ۲۰۱۳ توسط انتشارات دانشگاه آکسفورد منتشر شد و اکنون با ترجمه روان مصطفی زالی و توسط انتشارات ترجمان در ایران در دسترس قرار گرفته، فرصتی تازه برای تأمل درباره بنیادهای نظری اقتصاد و نسبت آن با فلسفه و سیاست فراهم می‌کند.
لیزا هرتسک از جمله اندیشمندانی است که مرزهای رشته‌های دانشگاهی را درنوردیده است. او فلسفه و اقتصاد را به موازات هم آموخت و درست در این نقطه به خلائی اساسی پی برد: اقتصاد در دانشگاه‌ها عمدتاً با مدل‌های ریاضی آموزش داده می‌شود، بی‌آنکه به پیش‌فرض‌های انسان‌شناختی و هنجاری نهفته در پسِ این مدل‌ها توجهی شود. این تجربه، او را به تاریخ اندیشه اقتصادی کشاند و زمینه‌ساز کتابی شد که حالا به زبان‌های گوناگون در دسترس است و در ایران نیز خوانندگان بسیاری یافته است. هرتسک در آثار دیگر خود نیز همین دغدغه را پی گرفته؛ از جمله در کتاب بازپس‌گیری نظام (Reclaiming the System) که به اخلاق نهادها و دموکراسی اقتصادی می‌پردازد.
در اختراع بازار، هرتسک به سراغ دو متفکر بزرگ می‌رود: آدام اسمیت و هگل. اسمیت، به‌عنوان پدر اقتصاد مدرن، با نظریه «دست نامرئی» و ایده سازوکارهای خودتنظیم‌کننده بازار شناخته می‌شود، اما هرتسک نشان می‌دهد که حتی در اندیشه او نیز نوعی تکیه بر الهیات و مفروضات اخلاقی وجود دارد. در مقابل، هگل با نگاه تاریخی و نهادی خود، بازار را بخشی از زندگی اجتماعی و سیاسی می‌بیند. مقایسه این دو رویکرد به هرتسک امکان می‌دهد تا نشان دهد بازار مدرن تنها با اتکا به سازوکارهای فنی یا قوانین عرضه و تقاضا قابل فهم نیست، بلکه نیازمند مشروعیت اخلاقی و سیاسی است.اهمیت این بحث برای امروز بیش از هر زمان دیگری آشکار است. جهان ما با بحران‌هایی همچون نابرابری فزاینده، استثمار نیروی کار، سلطه شرکت‌های فراملی و تغییرات اقلیمی روبه‌رو است. در چنین شرایطی، پرسش از اینکه بازارها چگونه عمل می‌کنند، چه نیروهایی بر آن‌ها حاکم‌اند و تا چه اندازه می‌توانند در خدمت خیر عمومی قرار گیرند، پرسشی صرفاً نظری نیست، بلکه مستقیماً به زندگی روزمره مردم مربوط می‌شود. هرتسک با تأکید بر امکان «اختراع دوباره» بازار، ما را به بازاندیشی در این نهاد فرا می‌خواند: آیا می‌توان بازاری داشت که به‌جای منطق بی‌رحم سود، بر ارزش‌های دموکراتیک و برابری انسانی استوار باشد؟
گفت‌وگویی که در پی می‌آید، تلاشی است برای باز کردن همین افق‌ها. در این مصاحبه، با هرتسک درباره مبانی کتاب و انگیزه‌های نگارشش سخن گفته‌ایم؛ درباره اینکه چرا به سراغ اسمیت و هگل رفته و چگونه فلسفه می‌تواند به فهم اقتصاد یاری رساند؛ درباره بحران‌های امروزین بازار و نسبت آن با دموکراسی و همچنین درباره امکان‌ها و محدودیت‌های تجربه‌های غیرغربی.

در کتاب خود استدلال می‌کنید که بازار یک پدیده طبیعی نیست، بلکه اختراعی تاریخی است. این دیدگاه چگونه روایت‌های کلاسیک اقتصادی را به چالش می‌کشد؟

روایت کلاسیک اقتصاد ــ و همچنین شیوه‌ای که معمولاً این رشته تدریس می‌شود ــ چنین فرض می‌کند که اقتصاد مانند علوم طبیعی است: به مطالعه پدیده‌ای می‌پردازد که مستقل از انسان وجود دارد، تغییرناپذیر است و همانند قوانین فیزیک عمل می‌کند. از منظر روش‌شناسی نیز اقتصاد از علوم طبیعی الهام گرفته است: به کارگیری مدل‌های ریاضی درست مانند آنچه در فیزیک یا شیمی برای توصیف رفتار اجسام یا ذرات به کار می‌رود.
اما اقتصاد متشکل از انسان‌هاست و رفتار انسان‌ها تحت تأثیر انگیزه‌های گوناگونی قرار دارد: منافع مادی فردی که اقتصاد کلاسیک عمدتاً بر آن تأکید می‌کند، اما در کنار آن هنجارهای اجتماعی، فشار همسالان، ملی‌گرایی، انگیزه‌های دینی و بسیاری عوامل دیگر نیز اثرگذارند. حتی اگر بتوان گرایش‌هایی کلی را شناسایی کرد، باز هم نمی‌توان رفتار انسان را همانند رفتار ذرات فیزیکی پیش‌بینی کرد، به‌ویژه وقتی که انسان‌ها با یکدیگر در تعامل‌اند و بر یکدیگر تأثیر می‌گذارند. افزون بر این، انسان‌ها قادرند درباره اعمال خود بیندیشند، بینش‌های نظری را درونی کنند و بر اساس آن، رفتارشان را تغییر دهند؛ این ویژگی «اجراپذیری» یا performativity امری است که در علوم طبیعی یافت نمی‌شود.
بازارها، در معنای ابتداییِ مبادله کالا میان مردم، از دیرباز در جوامع گوناگون وجود داشته‌اند. اما ایده مدرن «بازار» به‌عنوان سازوکاری برای تنظیم رفتار اقتصادی، در چارچوب حوزه‌های اجتماعی که قلمرو مستقل خود را دارد، پدیده‌ای تاریخی و خاص‌تر است. در کتابم، تمرکز من بر ایده‌هایی است که به این شیوه نوین سازماندهی اقتصاد مشروعیت بخشیدند و در این زمینه، اندیشه‌های آدام اسمیت و گئورگ ویلهلم فریدریش هگل برایم بسیار جالب و تأثیرگذار بودند.

برخی اقتصاددانان معتقدند رویکرد شما بیش از حد فلسفی است و فاقد کاربست عملی. شما به این نقد چگونه پاسخ می‌دهید؟

من پرسش را برمی‌گردانم: آیا بسیاری از نظریه‌های اقتصادی حتی انتزاعی‌تر نیستند و جهان را بیش از این ساده‌سازی نمی‌کنند؟ با این حال باید بگویم هدف من «کاربردپذیری» به معنای مستقیم آن نبوده است، بلکه بیشتر گشودن افق‌هایی تازه درباره اینکه وضعیت کنونی چگونه شکل گرفته و در آینده چه امکان‌های دیگری وجود دارد.این رویکرد به معنای طرح پرسش‌هایی از این دست است: چرا مردم از بازارها به‌عنوان «آزاد» سخن می‌گویند؟ این آزادی از چه نوع است و آیا تنها شکل آزادیِ مهم همین است؟ اگر پاسخ منفی باشد، چه نتایجی برای نقش بازار در جامعه به دنبال دارد؟ یا اینکه ما انسان را به‌عنوان کنشگر اقتصادی چگونه تصور می‌کنیم؟
چنین پرسش‌های فلسفی ممکن است انتزاعی به نظر برسند، اما می‌توانند پیامدهای کاملاً عینی داشته باشند؛ برای نمونه در نحوه‌ای که برخی مبادلات بازار از نظر حقوقی تنظیم می‌شوند، مانند قوانین مربوط به علائم تجاری. در پژوهش‌های دیگر، من با یکی از حقوقدانان همکاری کرده‌ام تا برخی از این پیامدهای عینی‌تر را نشان دهیم؛ به‌ویژه از طریق مقایسه مقررات در حقوق ایالات متحده و آلمان که به‌خوبی با تمایزهایی که میان اندیشه اسمیت و هگل یافت می‌شود، هم‌پوشانی دارند.

چرا ترجیح دادید بازار را از دریچه فیلسوفانی چون آدام اسمیت و هگل بررسی کنید، نه از منظر اقتصاددانان معاصر؟

من همزمان با فلسفه، اقتصاد را نیز مطالعه کرده بودم و بیشترِ آنچه در اقتصاد با آن مواجه شدم صرفاً مدل‌سازی ریاضی بود، بی‌آنکه هیچ بحثی در مورد مفروضات پنهان در پسِ این مدل‌ها وجود داشته باشد. برای نمونه، در پسِ یک تابع مطلوبیت خاص چه برداشتی از ماهیت انسان قرار دارد؟ آیا در این چارچوب می‌توان تفاوت‌های فرهنگی یا حوزه‌های اجتماعی گوناگون را توضیح داد؟ و شاید برای من مهم‌تر از همه این بود: چه ارزش‌های هنجاری ــ فراتر از ارزش کارآمدی ــ در این مدل‌ها نهفته است و این ارزش‌ها چه نسبتی با ارزش‌ها و استدلال‌های هنجاری‌ای دارند که در فلسفه با آن‌ها آشنا شده بودم؟
من احساس کردم که باید ژرف‌تر کاوش کنم تا بفهمم اساساً این مدل‌های اقتصادی از کجا آمده‌اند و همین من را به تاریخ اندیشه اقتصادی کشاند. ابتدا قصد داشتم درباره اسمیت بنویسم، که به‌طور گسترده به‌عنوان «پدر» اقتصاد به‌مثابه یک رشته دانشگاهی شناخته می‌شود. اما وقتی ثروت ملل، نظریه احساسات اخلاقی و دیگر نوشته‌های اسمیت را با دقت خواندم، دریافتم که شباهت‌ها و در عین حال تفاوت‌های جالبی میان او و هگل ــ که پیش‌تر در دوران دانشجویی فلسفه خوانده بودم ــ وجود دارد. اینجاست که ایده نگارش کتابم شکل گرفت.

شما میان رویکرد اخلاقی اسمیت و رویکرد سیاسی هگل به بازار تمایز می‌گذارید. آیا این تمایز بیش از حد ساده‌سازی نشده است؟

من بر تفاوت‌ها تأکید می‌کنم تا نشان دهم هر یک از این دو متفکر چه ویژگی خاصی دارند. با این حال همچنان بر این ادعا پای می‌فشارم که اسمیت بسیاری از وظایف را به خدایی خیرخواه واگذار می‌کند. من او را دئیست می‌خوانم، هرچند این برداشت در میان پژوهشگران اسمیت محل بحث است، اما به گمانم دلایل متنی خوبی برای این تفسیر وجود دارد. از دید اسمیت، خداوند سازوکارهایی را پدید آورده است که می‌توانند رفاه عمومی را به بار آورند و وظیفه یک سیاستمدار خوب آن است که این سازوکارها را با از میان برداشتن اعوجاج‌های «غیرطبیعی» ــ مانند موانع فئودالی بر سر راه بازارها ــ آشکار کند.هگل، در مقابل، بسیار آگاه‌تر از این است که نهادهای انسانی چگونه در طول تاریخ شکل گرفته و رشد کرده‌اند. از این منظر، او رویکردی سیاسی‌تر دارد؛ هرچند همچنان می‌توان درباره این بحث کرد که تا چه اندازه مفهوم «روح جهان» در اندیشه او متضمن تعهدات الهیاتی است. این همان تقابلی است که من می‌خواستم برجسته کنم.

رابطه ایده «بازار به‌مثابه یک اختراع» با تحول تاریخی نهادهای سرمایه‌داری چیست؟

بازارها می‌توانند هم در زمینه‌های سرمایه‌دارانه و هم در زمینه‌های غیرسرمایه‌دارانه وجود داشته باشند؛ از این منظر، این دو پرسش از هم جدا هستند. یکی از نکات اساسی در نگریستن به بازارها به‌عنوان نهادهایی با زمینه تاریخی دقیقاً همین است که بتوان تصور کرد در بسترهای متفاوت چه شکلی می‌توانند داشته باشند؛ برای مثال، در بسترهایی که نه ــ یا دست‌کم نه چندان ــ تحت سلطه صاحبان سرمایه، بلکه بیشتر تحت هدایت سیاست دموکراتیکی قرار دارند که معطوف به خیر عمومی است.از این جهت، می‌توان بازار را از سرمایه‌داری جدا کرد؛ اما از نظر تاریخی، نوع جامعه بازار مدرنی که امروز شاهد آن هستیم، کمابیش همزمان با انباشت سرمایه پدید آمده است. در برخی کشورها، در مقاطعی از قرن بیستم، سیاست دموکراتیک اراده و توانایی بیشتری برای تنظیم بازار داشت، در مقایسه با دوره‌های دیگر. امروزه، با این حال، بسیاری از نهادهایی که در برابر قدرت سرمایه نوعی موازنه ایجاد می‌کردند ــ اتحادیه‌ها، مقررات و نهادهای عمومی ــ به‌ویژه در کشورهای انگلیسی‌زبان به‌شدت تضعیف شده‌اند.

شما بر این باورید که بازار نیازمند مشروعیت اخلاقی است. اما در جهانی که سود محرک اصلی است، آیا چنین مشروعیتی واقعاً دست‌یافتنی است؟

مشروعیت اخلاقی در یک جامعه آزاد ضرورت دارد؛ در جامعه‌ای که تحت سلطه زور، چه سیاسی و چه اقتصادی، اداره می‌شود، وضعیت متفاوت خواهد بود. در جهان امروز، مردم اغلب چاره‌ای جز پذیرش برخی قراردادها در «بازارها» ندارند. اما اینجا پرسش مهمی مطرح می‌شود که آیا مقصر واقعاً «بازارها» هستند، یا درواقع فقدان بازارها؟ به این معنا که ما شاهد ساختارهای قدرت الیگوپولیستی و انحصاری هستیم؛ ساختارهایی که در آن چند شرکت بزرگ بر آنچه ما ــ به‌اشتباه ــ «بازارها» می‌نامیم، مسلط شده‌اند.به این نتیجه رسیده‌ام که این شرکت‌های قدرتمند نیازمند توجه بیشتری از سوی فیلسوفان هستند و در آثار بعدی‌ام بیشتر در این‌باره نوشته‌ام. اکنون نیز بحث پرجنب‌وجوشی درباره ماهیت شرکت‌های بزرگ در جریان است. در زمان اسمیت و هگل، این شرکت‌ها تنها به شکل ابتدایی وجود داشتند؛ اسمیت، برای نمونه، به‌شدت منتقد کمپانی هند شرقی بود. به گمانم او امروز نیز نسبت به شرکت‌های بزرگ سودمحور و قدرت‌طلب، انتقادی تند و صریح می‌داشت.

منتقدان می‌گویند کتاب شما تمرکز یورومحور دارد و از بازارهای غیرغربی، مانند بازارهای اسلامی یا بازارهای سنتی در جنوب جهانی، غفلت کرده است. آیا این نقد را وارد می‌دانید؟

کتاب من بی‌تردید از این جهت محدود است و من صرفاً دانش کافی برای گسترش آن به سمت حوزه‌هایی که شما اشاره می‌کنید نداشتم؛ یک کتاب تنها می‌تواند تا اندازه‌ای پیش برود. از آن زمان، با پژوهشگرانی از کشورهای مختلف همکاری کرده‌ام تا دیدگاه‌های غیرغربی درباره بازارها و دیگر نهادهای اقتصادی را نیز بررسی کنیم. تاکنون فرصتی برای همکاری با متخصص فلسفه اسلامی نداشته‌ام، اما قطعاً علاقه‌مند هستم.با این حال باید بگویم من این کتاب را همچنین بخشی از یک «خودانتقادی غربی» می‌دانم. اندیشه اقتصادی غربی ــ چه جریان اصلی و چه جریان‌های دگراندیش، مانند مارکسیسم ــ پیامدهای جهانی داشته است، چه در سطح نظری و چه در سطح عملی. این پیامدها غالباً ناعادلانه بوده‌اند، زیرا یک دیدگاه تاریخی و جغرافیایی خاص به‌عنوان «حقیقتی جهان‌شمول» عرضه شده است.

اگر بازار، اختراع انسانی است، آیا می‌توان آن را دوباره اختراع کرد؟ بازار عادلانه‌ترِ بازاختراع‌شده چه شکلی خواهد داشت؟

از منظر هنجاری، من به برابری بنیادین انسان‌ها و به دموکراسی به‌عنوان شکلی از حکمرانی پایبندم. بنابراین پرسش، از این منظر، چنین است: چه نوع بازارهایی را شهروندان برابر و دموکراتیک می‌توانند بپذیرند؟ بی‌تردید نه بازارهایی با شکل‌های یک‌سویه قدرت و نه بازارهایی که در آن‌ها نیازها یا ضعف‌های روان‌شناختی دیگران مورد بهره‌کشی قرار گیرد.به گمانم می‌توان بازارهایی داشت که به‌خوبی تنظیم شده‌اند، بدون نابرابری‌های بزرگ قدرت و در دل نهادهای اقتصادی دیگری جای گرفته‌اند که کالاها و خدمات عمومی را فراهم می‌کنند، همه تحت کنترل دموکراتیک. این بازارها بسیار متفاوت خواهند بود از آنچه امروز شاهد آن هستیم!

در عصری که پلتفرم‌های دیجیتال و بازارهای الگوریتمی بر آن مسلط‌اند، آیا چارچوب‌های اسمیت و هگل هنوز کارآمد هستند؟

تا آنجا که همچنان بر شیوه اندیشیدن ما اثر می‌گذارند، بله؛ تاریخ اندیشه می‌تواند به ما کمک کند تا از پیش‌فرض‌های بدیهی و ناپرسیده‌ای که در پسِ ذهن ما قرار دارند، آگاه‌تر شویم. اما در عین حال لازم است بپرسیم این ایده‌ها تا چه اندازه امروز همچنان صدق می‌کنند.پیش‌تر به نقش شرکت‌ها اشاره کردم؛ بیشتر پلتفرم‌های دیجیتال خود شرکت‌هایی بزرگ هستند؛ بنابراین نمی‌توان به‌سادگی با عینک «بازار» همه آنچه در حال رخ دادن است را توضیح داد، بلکه باید شرکت‌ها را نیز در نظر گرفت. در مورد بازارهای الگوریتمی هم باید پرسید این‌ها تا چه حد واقعاً ویژگی‌های بازار را دارند و تا چه حد بهتر است اساساً آن‌ها را با نامی دیگر بخوانیم؟

کتاب شما به‌طور جدی بر ضرورت پیوند دوباره فلسفه سیاسی با نظریه اقتصادی تأکید دارد. چرا این پیوند اهمیت دارد؟

زیرا بخش عظیمی از زندگی ما ــ دست‌کم در کشورهای غربی ــ توسط روابط اقتصادی شکل می‌گیرد! و این روابط اغلب به‌طور جدی با ارزش‌هایی که فیلسوفان بررسی می‌کنند، همچون دموکراسی، عدالت یا برابری، در تنش‌اند. بنابراین اگر می‌خواهیم فلسفه سیاسی به پرسش‌های واقعی زندگی امروز پاسخ دهد، باید این واقعیت‌های اقتصادی را جدی بگیریم.
اما در عین حال باید به‌طور انتقادی بپرسیم کدام نظریه‌های اقتصادی بهترین توصیف را از این واقعیت ارائه می‌دهند؟ همین پرسش بود که مرا به فلسفه سیاسی با نوعی «حس و رویکرد قوم‌نگارانه» علاقه‌مند کرد؛ رویکردی که در آن تلاش می‌شود پدیده‌ها را آن‌گونه که واقعاً در میدان عمل رخ می‌دهند فهم کنیم، نه صرفاً از خلال چارچوب‌های انتزاعی.

با توجه به بحران‌های امروز ــ نابرابری جهانی، تغییرات اقلیمی، استثمار نیروی کار ــ آیا بازارهای معاصر مشروعیت اخلاقی و سیاسی خود را از دست داده‌اند؟

گمان می‌کنم بسیاری از آن‌ها چنین کرده‌اند، بله، اما می‌خواهم بر کثرت و تنوع بازارها تأکید کنم، امری که مستلزم رویکردی ظریف و چندلایه است. برای مثال، شما می‌توانید بازارهای محلیِ مواد غذایی یا خدمات را در نظر بگیرید که همچنان در دل هنجارهای اجتماعی میان‌فردی جای دارند و نسبتاً بی‌آسیب عمل می‌کنند. اما هرچه نابرابری‌های قدرت در یک بازار نقش پررنگ‌تری ایفا کنند، مشروعیت آن بازار کاهش می‌یابد.

چه بینش‌هایی از نظریه شما می‌تواند به کشورهایی مانند ایران که با مسائلی همچون خصوصی‌سازی، فساد و بی‌اعتمادی عمومی دست‌وپنجه نرم می‌کنند، کمک کند؟

ای کاش درباره ایران بیشتر می‌دانستم تا بتوانم پاسخی دقیق‌تر بدهم! اما یک پیام کلی این است که باید دید چه نهادهای اقتصادیِ بدیل هنوز در جامعه وجود دارند، نهادهایی که در آن‌ها منطق‌هایی متفاوت حاکم است (هرچند این منطق‌های دیگر لزوماً همیشه بهتر نیستند، اما می‌توانند باشند؛ برای نمونه، اگر اقتصادهای محلی بیش از بازارهای رسمی بر پایه همبستگی شکل گرفته باشند). می‌توان پرسید آیا فرصتی هست که از چنین نمونه‌هایی بیاموزیم و بذر آن‌ها را در جاهای دیگر نیز بکاریم؟
من به این نتیجه رسیده‌ام که شبکه‌های افقی اعتماد اهمیت فوق‌العاده‌ای دارند. همچنین نباید بازارها را تنها نهاد اقتصادی به شمار آورد، بلکه باید به دیگر شکل‌ها نیز نگاه کرد؛ مانند انواع شبکه‌های تجارت بین‌المللی که در بسیاری از مناطق جهان، درطول تاریخ، وجود داشته‌اند. البته این شبکه‌ها هم مشکلات هنجاری خاص خود را دارند؛ برای مثال، اغلب بسیار طردکننده بوده‌اند. به‌گمانم ما نیازمند بازگشت به یک چشم‌انداز تکثرگرایانه از نهادهای اقتصادی هستیم، فراتر از آن تصویر ساده‌شده که گویی همه‌چیز تحت سلطه بازارهاست. چنین تصویری همیشه یک اسطوره بوده و ما باید آن را به همین عنوان بازشناسیم.

آیا یک بازار کارآمد می‌تواند بدون اخلاق دموکراتیک وجود داشته باشد؟ اگر نه، پس چگونه برخی رژیم‌های غیردموکراتیک بازارهایی به ظاهر کارآمد را حفظ می‌کنند؟

بله، بازارها می‌توانند در رژیم‌های غیردموکراتیک نیز وجود داشته باشند. مدتی در غرب این امید وجود داشت که تجارت اقتصادی به‌طور خودکار دموکراسی را در سراسر جهان گسترش دهد، اما این دیدگاه خیلی ساده‌انگارانه از آب درآمد. بازارها می‌توانند همزیست باشند و در عمل هم همزیست بوده‌اند، با انواع رژیم‌های سیاسی. همین امر است که به ابهام هنجاری (normative ambivalence) آن‌ها دامن می‌زند.

برخی کار شما را فراخوانی برای «اخلاقی‌کردن» بازارمی دانند. اما آیا اخلاق واقعاً می‌تواند با منطق بی‌رحمانه سود رقابت کند؟

من ترجیح می‌دهم به جای «اخلاقی‌کردن» از «دموکراتیک‌کردن» سخن بگویم. منظورم این است که بازارها باید به‌طور دموکراتیک کنترل شوند و اطمینان حاصل شود که در راستای ارزش‌های دموکراتیک قرار دارند. این رویکرد تا حدی با ایده «اخلاقی‌کردن» هم‌پوشانی دارد؛ زیرا در عمل برخی نتایج ممکن است مشابه به نظر برسند؛ برای مثال، کسی بخواهد بازارهایی را ممنوع کند که پیامدهای یک‌سویه دارند و تنها به نفع یک طرف هستند. اما نگاه من سیاسی‌تر است: این امر را کاملاً در چارچوب مبارزه‌ای سیاسی می‌بینم، در برابر منافع بسیار قدرتمند، نه صرفاً به‌عنوان دعوتی ساده برای افزودن اندکی اخلاق.

از نظر شما کدام خطرناک‌تر است: بازارهای بدون دولت یا دولت‌های بدون بازار؟

بازارهای بدون دولت درواقع نمی‌توانند وجود داشته باشند. دولت‌های بدون بازار دست‌کم به‌لحاظ نظری امکان‌پذیرند، هرچند ممکن است به سطح پایینی از رفاه برای شهروندان و نیز به شکل‌گیری بازارهای سیاه بینجامند. اما درباره ادعای نخست من: این تصور نادرست است که بازارهای به‌اصطلاح «رهاشده» امروز ــ آنچه برخی به معنایی خاص «بازارهای بدون دولت» می‌نامند ــ به‌طور طبیعی پدید آمده‌اند. برعکس، این امر تصمیمی آگاهانه و سیاسی بوده و هست: اینکه برخی حقوق همچون حقوق مالکیت شرکت‌ها به‌طور مداوم اجرا و تضمین شوند، اما برخی دیگر، مانند حقوق مصرف‌کنندگان، خیر. بسیاری از نظریه‌پردازان به این نکته اشاره کرده‌اند: «نولیبرالیسم» خود یک پروژه حکومتی است.

جامعه مدنی و مشارکت سیاسی چه نقشی در مشروعیت‌بخشی یا اصلاح ساختارهای بازار دارند؟

آنچه از «دموکراتیک‌کردن بازارها» مراد می‌کنم، به‌طور اساسی بر مشارکت دموکراتیک شهروندان، در جامعه مدنی و در سیاست، متکی است. در حال حاضر، فوریت زیادی برای مهار برخی بازارها وجود دارد و همچنین ــ به‌ویژه در ایالات متحده برای مهار نقش پول در سیاست و مبارزه با نابرابری.در برخی موارد، این امر مستلزم کاهش بازارها و افزایش تأمین از سوی بخش عمومی خواهد بود. اما در حوزه‌هایی دیگر، دست‌کم در کوتاه‌مدت و به‌عنوان یک تاکتیک سیاسی، می‌توان پرسید آیا آنچه مورد نیاز است در واقع «بازارهای بیشتر» نیست؟ یعنی بازاری با رقابت بیشتر که تضمین کند مشتریان معامله بهتری داشته باشند و سود صاحبان سرمایه کاهش یابد؛ زیرا این بازارها آن‌قدر الیگوپولیستی شده‌اند که به توزیع ناعادلانه درآمد و ثروت دامن می‌زنند.

آیا باید بازارها را بازتعریف کنیم تا در خدمت جامعه باشند یا جامعه را دگرگون سازیم تا با الزامات بازار سازگار شود؟

اگر منظور از «جامعه» چیزی هنجاری و ارزشمند باشد ــ دلالتی در جهت خیر عمومی ــ آنگاه بی‌تردید گزینه نخست درست است! اما اگر «جامعه» را صرفاً به‌عنوان اصطلاحی توصیفی در نظر بگیریم، آنگاه کمتر روشن است که بازارها ذاتاً بهتر یا بدتر از «جامعه» باشند. بسیاری از ویژگی‌های مسئله‌دار که در جوامع مشاهده می‌کنیم، در بازارها نیز تکرار می‌شوند؛ برای مثال، تبعیض علیه زنان و اقلیت‌های جنسیتی.
با این حال، از دید من، بازار باید همچون ابزاری در نظر گرفته شود که می‌تواند در خدمت اهداف اجتماعی خاصی قرار گیرد، نه آنکه جامعه وسیله‌ای برای خدمت به بازار باشد.

برخی منتقدان معتقدند تحلیل شما بیش از حد انتزاعی است و با واقعیت‌های خشن سرمایه‌داری جهانی پیوندی ندارد. پاسخ شما چیست؟

کار من تاریخ اندیشه‌هاست، نه تحلیلی از سرمایه‌داری معاصر. اما بخشی از هدف تحلیل من دقیقاً این است که ایده‌هایی را بررسی کنم که برای مشروعیت‌بخشی به سرمایه‌داری معاصر به کار رفته‌اند و نشان دهم که درواقع نمی‌توانند آن را مشروع سازند. امید من این است که این کار بتواند سهمی در حرکت به سوی نظام اقتصادی عادلانه‌تر و دموکراتیک‌تر داشته باشد.

آیا شخصاً با مقاومت یا تردید از سوی اقتصاددانان در برابر نگاه فلسفی‌تان به بازار مواجه شده‌اید؟

چنین پرسشی پیش‌فرضش این است که اقتصاددانان کتاب‌های مرا بخوانند، در حالی که گمان نمی‌کنم این اتفاق خیلی زیاد بیفتد (نه فقط به این دلیل که کتاب من فلسفی است، بلکه همچنین به این دلیل که اقتصاد رشته‌ای کتاب‌محور نیست). البته همیشه استثناهایی وجود دارد، اما تجربه من این بوده که در همه تلاش‌های میان‌رشته‌ای‌ام، بیشتر با جامعه‌شناسان یا حقوقدانان همکاری کرده‌ام، نه اقتصاددانان.با این حال، به نظر می‌رسد درون اقتصاد نیز نوعی تغییر نسلی در جریان است: پژوهشگران جوان دیگر آنچنان شیفته بازار آزاد نیستند و بیشتر به موضوعاتی چون نابرابری یا قدرت بازار توجه نشان می‌دهند. با وجود این، اگر کسی بخواهد در اقتصاد به‌عنوان یک رشته دانشگاهی موفق شود، باید مدل‌سازی یا کار کمی انجام دهد و این شاید ترکیب‌کردن آن با کار فلسفی را دشوارتر کند، در مقایسه با نوع پژوهشی که سایر دانشمندان علوم اجتماعی انجام می‌دهند.

و در پایان اگر بخواهید یک پیام کلیدی از کتاب اختراع بازار به خوانندگان ایرانی منتقل کنید، آن پیام چه خواهد بود؟

هرگز گمان نکنید که باید واقعیت اقتصادی را همان‌گونه که هست بپذیریم، این واقعیت در گذشته متفاوت بوده است و در آینده نیز می‌تواند متفاوت باشد.
info@ostadiofficial.ir