آثار او بازتاب‌های گسترده‌ای در فضای علمی و روشنفکری داشته است. تازه‌ترین اثر او که به فارسی منتشر شده، کتاب «نابرابری و هزارتوهای دموکراسی» است؛ اثری پرچالش و پرنکته که در سال ۱۴۰۳ با ترجمه علی راغب و به همت نشر چشمه روانه بازار کتاب ایران شد.تربورن در این کتاب به شکلی رادیکال و عمیق، مناسبات قدرت، سرمایه‌داری، نابرابری و دموکراسی را به بوته نقد می‌گذارد و نشان می‌دهد دموکراسی، برخلاف تصور رایج، نه یک نظام تثبیت‌شده و جهان‌شمول، بلکه عرصه‌ای پرکشمکش و شکننده است که در بطن سرمایه‌داری مدرن با تضادهای بنیادی گره خورده است. او در زمره متفکرانی است که با صراحت می‌گوید: «سرمایه‌داری و دموکراسی، در عمیق‌ترین لایه‌های خود، هم‌زیست طبیعی نیستند». همین نگاه، سبب شده نوشته‌هایش همواره میان اندیشه‌های مارکسیستی و نقدهای اجتماعی رادیکال جایگاهی ویژه بیابد.
با این حال، باید تأکید کرد آنچه در این گفت‌وگو می‌خوانید، به معنای تأیید همه دیدگاه‌های تربورن نیست. رویکرد ما در انتشار چنین گفت‌وگویی، بیش از هر چیز، فراهم‌کردن زمینه‌ای برای شناخت بهتر لایه‌های عمیق اندیشه‌های اوست؛ اندیشه‌هایی که چه‌بسا با مبانی فکری و اجتماعی ما فاصله داشته باشند، اما بی‌تردید درک آن‌ها برای ورود به میدان نقد ضروری است. مخاطب ایرانی که به واسطه ترجمه آثار مختلف متفکران غربی با نظریه‌های آنان آشنا می‌شود، نیازمند آن است که این نظریات را نه صرفاً در سطح مفاهیم کلی، بلکه در عمق و جزئیاتشان بشناسد. تنها در این صورت است که می‌توان به نقدی جدی و مستدل دست زد و صرفاً در موضع انفعال یا ستایش بی‌چون‌وچرا قرار نگرفت.
از این منظر، مصاحبه حاضر تلاشی است برای گشودن باب گفت‌وگو میان خوانندگان ایرانی و یکی از اندیشمندان جهانی که در نقد سرمایه‌داری، نظام سلطه آمریکا و پروژه‌های استعماری اسرائیل بی‌پروا سخن می‌گوید. بی‌شک همین مواضع ضدآمریکایی و ضدصهیونیستی تربورن، در شرایط کنونی جهان، جاذبه خاصی برای افکار عمومی در ایران دارد؛ مواضعی که در کنار انتقادهای گسترده‌اش از سرمایه‌داری جهانی، می‌تواند الهام‌بخش تأملات تازه‌ای در باب مقاومت، عدالت و آینده دموکراسی باشد.تربورن، برخلاف بسیاری از نظریه‌پردازان غربی که عموماً در چارچوب لیبرال‌دموکراسی می‌اندیشند، دموکراسی را «میدان نبرد نیروهای اجتماعی» می‌داند. او معتقد است ساختارهای موجود دموکراسی، به‌ویژه در غرب، بیش از آنکه ابزار تحقق اراده مردم باشند، ابزاری برای مهار و هدایت آن‌ها به سود قدرت‌های اقتصادی و نخبگان سیاسی‌اند. همین نگاه است که او را به سمت مفاهیمی همچون «دموکراسی‌های قطعه‌قطعه‌شده»، «قدرت‌های نامرئی» و حتی «دموکراسی‌های نسل‌کش» سوق داده است؛ مفاهیمی که به‌ویژه در تحلیل او از بحران‌های غزه و جنگ اوکراین برجسته می‌شوند. او به‌صراحت می‌گوید نسل‌کشی در غزه نه یک استثنا، بلکه محصول سازوکار دموکراسی‌هایی است که در پشت نقاب حقوق بشر، به ابزار جنایت بدل شده‌اند.
اما اهمیت تربورن تنها در مواضع سیاسی او خلاصه نمی‌شود. او جامعه‌شناسی است که نابرابری را نه فقط اقتصادی، بلکه وجودی می‌فهمد: نابرابری در شأن و کرامت انسانی. از منظر او، سرمایه‌داری جهانی نظامی است که نه‌تنها ثروت، بلکه انسانیت را به شکلی نابرابر توزیع می‌کند؛ نظامی که گروهی را «شهروندان درجه‌یک» و گروهی دیگر را «غیرانسان» معرفی می‌کند. همین نگاه، کلید تحلیل او از ساختارهای جهانی قدرت است و سبب می‌شود نقد او فراتر از شاخص‌های اقتصادی، به پرسشی عمیق‌تر درباره انسان و کرامت انسانی بدل شود.
در ایران، طرح چنین مباحثی دو کارکرد اساسی دارد: نخست، ارتقای آگاهی نظری و فراهم‌آوردن امکانی برای فهم دقیق‌تر تحولات جهانی؛ دوم، ایجاد بستری برای نقد و بازاندیشی در نظریه‌هایی که وارد ایران می‌شوند. همان‌طور که گفته شد، نشر آثار متفکرانی چون تربورن تنها زمانی سودمند است که به شناختی سطحی و صرفاً آموزشی محدود نشود. ما باید جرئت نقد آن‌ها را نیز داشته باشیم و این نقد، بدون آگاهی عمیق از بنیان‌های فکری‌شان ممکن نیست.از این رو، گفت‌وگوی حاضر نه برای ستایش و نه برای نفی یکباره است، بلکه کوششی است برای طرح اندیشه‌ها، شنیدن بی‌واسطه آن‌ها و فراهم‌کردن فضایی که در آن، نقد جدی و علمی امکان‌پذیر شود. در جهانی که روایت‌های رسمی و رسانه‌ای بیش از پیش حقیقت را تحریف می‌کنند، گفت‌وگو با اندیشمندان انتقادی فرصتی است برای شنیدن صداهایی متفاوت و سنجیدن آن‌ها با معیارهای خویش.
یوران تربورن، به‌رغم گرایش‌های آشکار ضدسرمایه‌داری‌اش، تأکید می‌کند که درنهایت چشم‌انداز او یک «سوسیالیسم دموکراتیک جهانی» است؛ چشم‌اندازی که از نظر او می‌تواند به برابری در فرصت‌های زندگی برای همه انسان‌ها بینجامد. همین ایده، چه آن را قابل‌تحقق بدانیم و چه خیال‌پردازانه، ارزش آن را دارد که مورد تأمل و نقد قرار گیرد.به این ترتیب، خواننده ایرانی با مطالعه این گفت‌وگو، نه‌تنها با اندیشه‌های یکی از مهم‌ترین جامعه‌شناسان معاصر آشنا می‌شود، بلکه به فرصتی دست می‌یابد تا دریابد چگونه می‌توان در جهان امروز، در میانه بحران‌های سرمایه‌داری، جنگ‌ها، نابرابری‌ها و نسل‌کشی‌ها، همچنان از امکان دموکراسی، عدالت و امید سخن گفت.
در کتاب «نابرابری و هزارتوهای دموکراسی» استدلال کرده‌اید که میان سرمایه‌داری و دموکراسی تضاد وجود دارد. برخی منتقدان این را بیش از حد جبرگرایانه می‌دانند. آیا همچنان معتقدید که «دموکراسی واقعی» در چارچوب‌های سرمایه‌داری ناممکن است؟ تضاد یک مشکل است، نه یک جبر.
سرمایه‌داری بر مالکیت خصوصی استوار است، اما در یک جامعه سرمایه‌داری توسعه‌یافته، بیشتر مردم فاقد مالکیت‌اند. از همین‌رو، در قرن نوزدهم باور غالب در میان سیاستمداران و نظریه‌پردازان سیاسی لیبرال و محافظه‌کار این بود که سرمایه‌داری با دموکراسی ناسازگار است. با این حال، برخی سیاستمداران زیرک دریافتند که می‌توان توده‌ها را از بالا «هدایت» کرد و از این‌رو رأی عمومی مردان برای قوه مقننه پذیرفته شد؛ البته همراه با قدرت گسترده و محافظه‌کارانه قوه مجریه و محدودیت‌های قانون اساسی برای حفاظت از مالکیت خصوصی. این راهبرد، تاکتیکی موفق در فرانسه با جمهوری دوم در سال ۱۸۴۸، در بریتانیا زیر نظر دیزرائیلی و در آلمان دوران بیسمارک بود. تعریف «دموکراسی واقعی» دشوار و مناقشه‌برانگیز است، اما تضاد میان قدرت مردم و قدرت سرمایه همچنان ذاتی باقی می‌ماند.
شما دموکراسی را نه به‌عنوان یک نظام سیاسی باثبات، بلکه به‌مثابه میدان نبرد نیروهای اجتماعی صورت‌بندی می‌کنید. در این چارچوب، چگونه جنبش‌های دموکراتیک مردمی در آمریکای لاتین یا خاورمیانه را ارزیابی می‌کنید؟ آیا آن‌ها نیز بخشی از همان «هزارتوی شکست‌خورده»اند؟
دموکراسی نیازمند یک دولت باثبات است و ملت‌سازی در آمریکای لاتین و خاورمیانه با مشکلات بزرگی روبه‌رو بوده است. این امر به وقوع کودتاهای نظامی و دیکتاتوری‌های فراوان منجر شد. در آمریکای لاتین، این وضعیت از جنگ‌های طولانی استقلال و این واقعیت ناشی می‌شد که ناسیونالیسم آمریکای لاتین یک جنبش مردمی نبود، بلکه جریانی در درون نخبگان محدود مهاجرنشین بود که فاصله بسیاری با مردم عادی داشت. دولت‌های خاورمیانه معمولاً نه برآمده از جنبش‌های ملی مردمی، بلکه محصول جنگ‌های میان‌امپریالیستی، سیاست‌های «تفرقه بینداز و حکومت کن» و جنگ‌ها و دسیسه‌های دودمانی پیشامدرن بودند: لبنان، سوریه، اردن، عراق، شیخ‌نشین‌های خلیج فارس، عربستان سعودی، لیبی. مصر وضعیتی پیچیده‌تر داشت، اما ملت‌سازی آن اساساً به دست یک ناسیونالیسم نظامی پیش برده شد. الجزایر جنبش ناسیونالیستی مردمی قابل‌توجهی داشت، اما دولت جدید آن زاییده ارتش بود و تا امروز نیز چنین باقی مانده است.
شما مفهوم «نابرابری نمادین» را مطرح می‌کنید، نابرابری در شنیده‌شدن، دیده‌شدن و به‌رسمیت‌شناخته‌شدن. آیا می‌توان این مفهوم را برای فهم شکاف‌های فرهنگی و طبقاتی در جوامع مختلف به‌کار گرفت؟
می‌ترسم شما با یک خطای ترجمه مواجه شده باشید. من در واقع به «نابرابری وجودی» (existential inequality) می‌پردازم که عمیق‌تر از نمادهاست. نابرابری وجودی به این معناست که برخی انسان‌ها به‌عنوان انسان‌های برابر دیده و شناخته نمی‌شوند، بلکه به‌عنوان موجوداتی پست، بی‌فرهنگ، ناآگاه، «ناپاک»، بربر و در برخی موارد زیرانسان، غیرانسان یا حتی «حیوان» قلمداد می‌شوند؛ همان‌طور که وزیر دفاع اسرائیل، ژنرال گالانت، فلسطینیان غزه را چنین توصیف کرد. قدرت طبقاتی معمولاً درون خود نابرابری وجودی را در بر دارد؛ بنابراین انتظار دارم پدیده‌هایی مانند نادیده‌انگاری، تحقیر، بی‌توجهی و خفت در بسیاری از جوامع رایج باشند. البته گونه‌های متفاوتی از نابرابری وجودی هم وجود دارد. کاست و نژادپرستی افراطی‌ترین شکل آن هستند. پدرسالاری و زن‌ستیزی نیز اشکال دیگری از نابرابری وجودی‌اند که می‌توانند کمابیش تحقیرکننده باشند.
برخی منتقدان معتقدند دیدگاه شما درباره دموکراسی بیش از حد ساختاری است و عاملیت و خلاقیت کنشگران اجتماعی را دست‌کم می‌گیرد. آیا در نظریه شما جایی برای دگرگونی‌های مردمی و نوآوری سیاسی وجود دارد؟
قطعاً. نخستین مقاله مهم من درباره دموکراسی دقیقاً به مسئله عاملیت، به کشمکش‌های طبقاتی و تاکتیک‌های میان بازیگران سیاسی اختصاص داشت. (یوران تربورن، «حاکمیت سرمایه و خیزش دموکراسی»، نیو لفت ریویو، شماره ۱۰۳، ۱۹۷۷. این مقاله به‌صورت بازچاپ‌شده در فصل دوم کتاب من نابرابری و هزارتوهای دموکراسی. ۲۰۲۰ م) نیز آمده است. با این حال، می‌خواهم بر اهمیت زمینه‌های تاریخی متفاوتی که کنشگران در آن عمل می‌کنند نیز تأکید کنم. (این موضوع در فصل سوم کتاب Labyrinths مورد بررسی قرار گرفته است.) هر دو چشم‌انداز برای فهم درست ضروری‌اند.
شما تأکید می‌کنید که نابرابری صرفاً اقتصادی نیست، بلکه با قدرت، فرهنگ و نهادها پیوند خورده است. اگر چنین است، چه مسیرهایی را برای آینده متصورید؟ اصلاح نهادی؟ مبارزه طبقاتی؟ یا چیز دیگری؟
بسیج، سازماندهی و مبارزه توسط طبقات و گروه‌های اجتماعی ستمدیده یا نادیده‌انگاشته‌شده بی‌تردید ضروری است. افزون بر این، تغییرات باید در نهادهای اصلاح‌شده نهادینه شوند؛ از جمله در زمینه حقوق کارگران، حقوق زنان و موارد مشابه.
شما مفاهیمی مانند «دموکراسی‌های قطعه‌قطعه‌شده» و «قدرت‌های نامرئی» را مطرح می‌کنید. آیا این ایده‌ها را می‌توان به نظام‌های سیاسی غیرغربی هم تعمیم داد یا اساساً نقدی بر مدل‌های لیبرال‌اند؟
در حالی که «دموکراسی‌های قطعه‌قطعه‌شده» فقط در دموکراسی‌ها یافت می‌شوند، اما قدرت‌های نامرئی و «دولت‌های پنهان» ویژگی‌های رایجی هم در غیردموکراسی‌ها و هم در دموکراسی‌ها هستند.
در دوران پساکرونا و در میانه بحران‌هایی چون اوکراین و غزه، برخی استدلال می‌کنند که سرمایه‌داری نه‌تنها تضعیف نشده، بلکه سازگارتر و اقتدارگراتر شده است. آیا شما موافقید که ما شاهد «جهش و دگردیسی» سرمایه‌داری هستیم نه افول آن؟
کرونا و جنگ‌های اوکراین و غزه قطعاً سرمایه‌داری را تضعیف نکرده‌اند. ثروت غول‌های فناوری ایالات متحده در دوران کرونا جهش خیره‌کننده‌ای داشت. همه‌گیری، نابرابری عظیمی آفرید: هم در معرض ابتلا و درمان و هم از نظر اقتصادی، میان طبقات و میان کشورهای غنی و فقیر. هژمونی آمریکا آشکارا تضعیف شد، اما سرمایه‌داری انعطاف‌پذیری و سازگاری خود را نشان داد. بزرگ‌ترین تزریق‌های مالی دولتی به اقتصاد در لیبرال‌ترین سرمایه‌داری‌ها انجام شد: ایالات متحده و بریتانیا.
غزه و اوکراین، در مقایسه با همه‌گیری کرونا و حتی در مقایسه با یکدیگر، داستان‌های بسیار متفاوتی هستند. جنگ اوکراین به نظامی‌سازی گسترده اروپا و بسیج عظیم ضدروسی انجامیده است. تولید سلاح به محرک اقتصاد راکد اروپا بدل شده است. طبقه سیاسی و گروه هم‌سرای رسانه‌های رسمی هیچ علاقه‌ای به مذاکره برای صلح ندارند. هدف آن‌ها شکست و تغییر رژیم در روسیه است، در حالی که روس‌ها مصمم‌اند مانع تبدیل اوکراین به پایگاه نظامی ضدروسی غرب شوند.
نسل‌کشی در غزه به معنای فروپاشی حقوق بین‌الملل و ظهور گونه‌ای نو از دموکراسی است: «دموکراسی‌های نسل‌کش». یعنی دموکراسی‌هایی که یک گروه قومی اکثریت در آن مرتکب نسل‌کشی می‌شود یا در آن همدست است (مطابق کنوانسیون ژنو درباره نسل‌کشی). دولت نتانیاهو در اسرائیل آشکارا سیاست نسل‌کشی علیه فلسطینیان غزه را دنبال می‌کند و به‌طور پنهانی‌تر در کرانه باختری. آمریکا اصلی‌ترین حامی و شریک این نسل‌کشی است. بریتانیا، آلمان، فرانسه و برخی دیگر از کشورها نیز با ارسال فعالانه سلاح و مهمات از آن حمایت می‌کنند. اتحادیه اروپا نیز با ادامه روابط اقتصادی با دولت نسل‌کش اسرائیل، علی‌رغم آنکه پیمان رسمی همکاری اقتصادی‌اش با اسرائیل بر پایه «دموکراسی و حقوق بشر» عنوان شده، در این نسل‌کشی شریک است.
سازمان ملل کنار زده شده است. آژانس آن برای کمک به پناهندگان فلسطینی (آنروا) رسماً توسط اسرائیل «سازمان تروریستی» معرفی شده و از فعالیت در سرزمین‌های اشغالی منع گردیده است. همچون مافیا که قضات را تهدید می‌کند، ایالات متحده تحریم‌های اقتصادی شخصی علیه چهار قاضی دیوان کیفری بین‌المللی اعمال کرد که درگیر صدور حکم بازداشت نتانیاهو و وزیر دفاع وقتش به‌خاطر جنایات جنگی در غزه بودند. رئیس‌جمهور آمریکا همچنین رسماً کارمندان دادگاه را تهدید کرده است که در صورت تحقیق درباره آمریکا و متحدانش، با پیامدهایی روبه‌رو خواهند شد. صدراعظم آلمان، فریدریش مرتس پیش از انتخاب وعده داده بود نتانیاهو را به آلمان دعوت کند، با وجود آنکه آلمان رسماً دادگاه را به رسمیت شناخته است. در عوض، بیشتر دولت‌های اتحادیه اروپا و آمریکا تظاهرات حامی فلسطین را سرکوب کرده‌اند.
نسل‌کشی در غزه به معنای فروپاشی اخلاقی تمدن سیاسی غرب است. سرمایه‌داری غربی در حال دگردیسی به مرحله‌ای خشن‌تر و صرفاً سودمحورتر است و تعهدات پیشین به کاهش تغییرات اقلیمی و به «تنوع، عدالت و شمول» را کنار می‌گذارد. در پنجم ژوئیه امسال، فایننشال تایمز و Middle East Eye افشا کردند که پروژه‌ای کلان از «سرمایه‌داری نسل‌کش» برای غزه پس از اخراج جمعیت فلسطینی در حال آماده‌سازی است.
کتاب شما توجه نسبتاً کمی به تجربه‌های دموکراتیک غیرغربی دارد. آیا این امر ناشی از سلطه سنگین سرمایه‌داری جهانی است یا اینکه شما اساساً پتانسیل دموکراتیک چندانی خارج از چارچوب‌های لیبرال غربی نمی‌بینید؟
نه، این صرفاً به‌دلیل تمرکز انتخاب‌شده کتاب بر مشکلات دموکراسی‌های لیبرال است. من در گذشته درباره مسائل دموکراسی در آمریکای لاتین نوشته‌ام (The Travail of Latin American Democracy، نیو لفت ریویو، شماره ۱۱۳-۱۱۴، ۱۹۷۹) و همچنین موج دموکراتیزاسیون در شرق آسیا در دهه‌های ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰ را بررسی کرده‌ام، از فیلیپین تا کره جنوبی (مقاله «شهرها در دولت‌هایشان» در The Routledge Handbook of Comparative Global Urban Studies، ویراسته پی. لو گالِس و جی. رابینسون، ۲۰۲۴، ص. ۳۳۸ به بعد).
بی‌تردید در سراسر جهان ظرفیت دموکراتیک وجود دارد. بهار عربی چنین ظرفیتی را نشان داد، اما همچنین موانع سختی را آشکار کرد. تاریخ اخیر آمریکای لاتین می‌تواند مایه امید باشد. پس از دیکتاتوری‌های وحشتناک دهه‌های ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰، این منطقه دستخوش تغییرات مهمی شده است؛ نمونه آن کودتای نافرجام ژائیر بولسونارو، رئیس‌جمهور برزیل، در سال‌های ۲۰۲۲-۲۰۲۳ پس از شکست در انتخابات بود. این کودتا شکست خورد، زیرا فرماندهی عالی ارتش حاضر به مشارکت نشد.
در ایران، برخی اندیشمندان معتقدند دموکراسی لیبرال غربی به‌مثابه ابزاری برای سلطه فرهنگی و اقتصادی عمل می‌کند. آیا نقد شما بر دموکراسی لیبرال با این دیدگاه‌ها تلاقی دارد یا آن‌ها را اساساً متفاوت می‌دانید؟
بی‌تردید در دموکراسی‌های غربی سلطه فرهنگی و اقتصادی وجود دارد، اما معمولاً کمتر از آنچه در خودکامگی‌های غیرغربی دیده می‌شود. دموکراسی به این معناست که دست‌کم فضایی برای نقد، اعتراض و جنبش‌های اجتماعی مستقل از دولت وجود دارد. دموکراسی‌ها امکانات بهتری برای تغییر اجتماعی فراهم می‌کنند.
امروزه بسیاری از نسل‌های جوان در سراسر جهان نسبت به دموکراسی بدبین یا بی‌تفاوت شده‌اند. آیا فکر می‌کنید ما به پایان عصر دموکراسی نزدیک می‌شویم یا فقط به پایان شکلی خاص از آن؟
اکنون دوران بحران‌های تیره‌ای را پشت سر می‌گذاریم. فضاهای دموکراتیک در جهان به‌طور کلی در حال کوچک‌شدن‌اند. خود مفهوم دموکراسی نیز با ظهور «دموکراسی‌های نسل‌کش» منحرف شده است. با این حال، من هیچ نشانه یا دلیلی برای پایان دموکراسی نمی‌بینم. دیکتاتوری‌ها و خودکامگی‌ها هیچ سابقه‌ای در ارائه دستاوردهای پایدار برای توسعه انسانی یا صلح ندارند. مسیر کنونی جهان به سمت فاجعه، فلاکت، ستم، فاجعه‌های اقلیمی و جنگ‌ها می‌رود. اما دیر یا زود جنبش‌های متقابل و چرخش‌های جدیدی رخ خواهند داد. تاریخ دور به ما می‌آموزد که تمدن‌ها می‌توانند نابود شوند و از میان بروند، اما آن‌ها واحدهایی جدا از هم بودند. اکنون تمام تمدن‌های سیاره به هم پیوسته‌اند. از جایی، سیگنال‌ها و نیروهایی برای توقف، پیش از فروپاشی کامل، پدیدار خواهند شد.
برخی منتقدان گفته‌اند کتاب شما در حالی تشخیص‌های تند و دقیقی ارائه می‌دهد که در ارائه راه‌حل‌های عملی کوتاهی می‌کند. آیا کار شما را باید صرفاً به‌عنوان نقد در نظر گرفت یا در آن چشم‌انداز سیاسی سازنده‌ای هم نهفته است؟
من خود را یک پژوهشگر انتقادی می‌دانم، نه پیامبر و نه یک رهبر سیاسی در انتظار. البته چشم‌انداز سیاسی دارم: برابری در شانس‌های زندگی برای هر فرد انسانی، چشم‌اندازی از سوسیالیسم دموکراتیک جهانی. این یک دیدگاه بلندمدت است، اما گمان می‌کنم رشد روزافزون پیوندهای میان انسان‌ها و ضرورت تغییر نظام اقتصادی ــ جایگزین‌کردن بقای سیاره و پایداری به جای انباشت سرمایه ــ مبنایی عقلانی برای اندکی امید به بشریت فراهم می‌آورد.
اگر بخواهید با مردمی که با مشکلات اقتصادی و تحریم‌ها روبه‌رو هستند سخن بگویید، چه پیام یا امیدی از جنس دموکراسی به آنان ارائه می‌کنید؟
در سطحی کلی، من به آنچه فیلسوف بزرگ مارکسیست آلمانی، ارنست بلوخ، «اصل امید» نامیده است، متوسل می‌شوم.(ارنست بلوخ، Das Prinzip Hoffnung، ۱۹۴۷–۱۹۳۸؛ نخستین ترجمه انگلیسی با عنوان The Principle of Hope، ۱۹۸۶. در دسترس آنلاین، برای نمونه در: archive.org)
همواره نوعی امید وجود دارد، زیرا انسان‌ها ذاتاً رؤیای جهانی بهتر را در سر می‌پرورانند و برای آن تلاش می‌کنند. همه جوامع دیر یا زود تغییر می‌کنند و امکان‌های نو پدیدار می‌شوند. باید سعی کرد تا حد ممکن زندگی آبرومندانه‌ای برای خود ساخت. با کسانی که در موقعیت مشابه‌اند و هم‌فکر هستند ارتباط برقرار کرد و درباره چگونگی دستیابی به زندگی بهتر با آنان گفت‌وگو نمود.
شما دموکراسی را به‌عنوان یک «کالا» توصیف می‌کنید؛ چیزی که می‌تواند بازاریابی، فروخته و مصرف شود. رسانه‌های جهانی در این فرایند چه نقشی دارند؟ آیا بیشتر نقش تسهیلگر را ایفا می‌کنند یا افشاگر؟
رسانه‌های جهانی اغلب بخشی از کارزارهای ایدئولوژیک بین‌المللی‌اند که دموکراسی را به سلاحی برای قطبی‌سازی میان «دوستان» و «دشمنان» بدل می‌کنند. همه رسانه‌ها باید با هوشیاری انتقادی دریافت و تحلیل شوند.
نهادهایی مانند بانک جهانی، صندوق بین‌المللی پول و اتحادیه اروپا در کتاب شما هدف اصلی نقد نیستند. چرا نقش آن‌ها در تداوم نابرابری جهانی به‌طور مرکزی‌تر مورد بررسی قرار نگرفته است؟
شرایط وام‌دهی صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی به اقتصادهای در بحران معمولاً شامل الزاماتی است که به افزایش نابرابری می‌انجامند، عمدتاً از طریق مطالبه برای کاهش خدمات عمومی و حذف یارانه‌های دولتی کالاهای اساسی. در مقابل، اقتصاد لیبرال اتحادیه اروپا همراه با برخی دستورالعمل‌های سیاست اجتماعی پیشرو همزیستی داشته است، که به‌ویژه برای کشورهای عضو اتحادیه که از نظر اجتماعی کمتر توسعه‌یافته‌اند اهمیت داشته است. هیچ‌یک از این نهادها را نمی‌توان به‌طور کامل به‌عنوان «مروجان اصلی نابرابری» توصیف کرد، هرچند می‌توان استدلال کرد که چون حامی سرمایه‌داری‌اند، درنتیجه حامی نابرابری نیز هستند. بانک جهانی در این قرن به‌طور مؤثر از اقداماتی برای کاهش و درنهایت حذف فقر مطلق حمایت کرده است. به‌تازگی این بانک شاخص تازه‌ای را برای برجسته‌کردن نابرابری اقتصادی در جهان معرفی کرده است: «شکاف رفاه» ملی و جهانی؛ یعنی «میانگین ضریبی که باید بر درآمد افزوده شود تا همه افراد به سطح استاندارد رفاه ۲۵ دلار در روز برسند».
(بانک جهانی، Pathways out of the Polycrisis، ۲۰۲۴)
شما استدلال می‌کنید که نابرابری‌ها هم مانعی بر سر راه دموکراسی‌اند و هم محصول دموکراسی‌های شکست‌خورده. در چنین چرخه معیوبی، مسیر رهایی از کجا آغاز می‌شود؟
مسیر رهایی با بیداری، بسیج و سازماندهی فرودستان آغاز می‌شود.
برخی منتقدان معتقدند تحلیل شما از طبقه بیش از حد به دسته‌بندی‌های کلاسیک مارکسیستی وفادار مانده و از شکل‌های نوظهوری چون طبقات مصرف‌کننده یا نخبگان شبکه‌ای غفلت می‌کند. پاسخ شما چیست؟
«نخبگان شبکه‌ای» بخشی از تحلیل من از طبقات حاکم و بورژوازی‌ها هستند. طبقات مصرف‌کننده به‌عنوان نیروی سیاسی اهمیت کمتری دارند نسبت به دسته‌بندی‌هایی بر پایه مالکیت، شغل، درآمد و آموزش. من از طبقه در معنایی گسترده استفاده می‌کنم: به‌عنوان نیروهای اجتماعی بالقوه‌ای که بر شرایط مشترک اجتماعی ـ اقتصادی استوارند، به‌ویژه با توجه به مالکیت و کار، که اصلی‌ترین شکاف اجتماعی ـ اقتصادی در کشورهای سرمایه‌داری است. طبقات همیشه، به‌نحوی، با جنسیت، قومیت و دین پیوند خورده‌اند. علاوه بر این، چشم‌انداز نیروهای اجتماعی تغییرپذیر است ــ مثلاً از طریق راهبردها و کنش‌های سیاسی ــ و همواره در حال تغییر.
آیا شما به امکان «دموکراسی رادیکال جهانی‌شده» باور دارید؟ اگر چنین است، چگونه می‌توان آن را از شکل‌های نئولیبرال جهانی‌سازی متمایز کرد؟
نه، دست‌کم نه به معنای یک دموکراسی واحد جهانی. دولت ـ ملت‌ها برای مدت طولانی همچنان با ما خواهند بود.
در جهانی که نابرابری جهانی رو به افزایش است و سیاست‌های رفاهی در حال عقب‌نشینی، آیا باید بازتعریف عدالت را بر بازسازی دموکراسی مقدم دانست ــ یا این دو از هم جدایی‌ناپذیرند؟
عدالت و دموکراسی در واقع از هم قابل تفکیک‌اند. کشورهای شمال اروپا و ایالات متحده همگی دموکراسی‌اند، اما مفهوم و عمل عدالت در آن‌ها بسیار متفاوت است. اولویت‌های سیاسی به زمینه‌های تاریخی خاص بستگی دارند. با این حال، دموکراسی بدون عدالت ناپایدار است و تغییر آن آسان‌تر از عدالت بدون دموکراسی خواهد بود.
برخی بر این باورند که نظم جهانی امروز دموکراسی را به یک نمایش بدل کرده است؛ انتخاباتی برگزار می‌شود، اما تصمیم‌های واقعی در جای دیگری گرفته می‌شود. آیا دموکراسی اکنون صرفاً نمایشی برای مشروعیت‌بخشی به ساختارهای عمیق‌تر قدرت است؟
بخش زیادی از سیاست دموکراتیک یک فریب است و دموکراسی‌های موجود بیشتر از قدرت مردمی تهی شده‌اند.
اگر دموکراسی برای کارکردن به سطحی از برابری اجتماعی ـ اقتصادی نیاز دارد، آیا این بدان معناست که نابرابری‌های شدید امروز عمداً حفظ می‌شوند تا دموکراسی ضعیف یا صوری باقی بماند؟
نه، من فکر نمی‌کنم نابرابری‌ها عمداً برای تضعیف دموکراسی حفظ شوند. بلکه این نابرابری‌ها برای تأمین منافع و رضایت صاحبان امتیاز تداوم می‌یابند.
info@ostadiofficial.ir
نظر شما